2016年6月7日，國際著名馬克思主義理論家、美國紐約城市大學特聘教授大衛·哈維（David Harvey）訪問我系馬哲中心。在我系張異賓教授的陪同下，哈維教授首先參觀了中心的馬克思主義經典文獻典藏展覽館。随後，哈維教授與張異賓教授、唐正東教授、胡大平教授等進行了座談。部分南京高校相關專業的老師和我校哲學系的研究生也參加了座談。
（張異賓教授與哈維教授在馬克思主義社會理論研究中心合影）
（哈維教授參觀中心的馬克思主義經典文獻典藏展覽館）
（唐正東教授與哈維教授在哲學系樓所在的自己的照片前留影）
在座談中，張異賓教授首先向哈維教授介紹了我系馬哲中心在馬克思主義經典文獻與理論研究、國外馬克思主義研究、當代資本主義研究等方面的研究特色和學術成果，特别介紹了“馬克思主義經典文獻數據庫”的建設使用情況，并與哈維教授達成了進一步的學術交流與合作意向。接着，張異賓教授圍繞中國特色社會主義道路、城市空間及當代資本主義批判等問題與哈維教授展開了深入的交流與探讨。随後，參與座談的其他老師和同學跟哈維教授圍繞《資本論》的理論貢獻與當代價值問題展開學術對話。
（座談會合影）
唐正東（伟德betvlctor网页版哲學系教授）：您曾提出實踐取向應該指向使用價值，而不是交換價值。法國社會學家鮑德裡亞也談到同樣的問題。不過，他的觀點在某種程度上與您的觀點恰好相反。他認為，在馬克思那裡，使用價值是由交換價值所建構的。在《象征交換與死亡》一書中，他強調我們過去有一種關于使用價值的自然主義幻覺，而現在我們又産生了一種關于交換價值的幻覺。實際上，這兩種幻覺都隻是權力生産的符号，都隻是權力再生産的結果。因此，他認為我們不應該将實踐取向指向使用價值。如果從鮑德裡亞的觀點來看，您的觀點恰好是回到了他所說的第一種幻覺，即關于使用價值的自然主義幻覺。您如何評價鮑德裡亞的這種觀點？
哈維：首先，對馬克思來說，商品已經是符号，已經是由權力建構的符号價值。所以，鮑德裡亞傾向于從符号學角度解讀馬克思文本中的商品概念是可以理解的。但我認為，他并沒有真正理解馬克思。其次，各種“價值”也曾困擾過馬克思。在《大綱》中，馬克思讨論過交換中的個人如何體現社會必要勞動時間（價值）問題。到了《資本論》第二卷中，馬克思指出，無論勞動代表什麼，它現在都有獲得商品的欲望。這意味着，如果人們沒有需求和欲望，就不會存在價值。因此，有人認為否定價值就能獲得自由，也有人認為追求單純的欲求就會退回到生存依賴。這說明，他們都沒有真正弄懂價值理論。不理解生産，就理解不了什麼是需求和欲望。當鮑德裡亞說使用價值産生出欲望之物，而這些欲望之物必須通過商品交換的方式來加以建構時，他是對的。但是，需求和欲望并不是天然的，當他說使用價值是天然的時候，馬克思則指出它是被社會性地建構出來的。通覽《資本論》及其手稿就會發現，馬克思多次強調需求和欲望是由資本建構出來的。所以，鮑德裡亞說使用價值是固有的，這并不準确。實際上，使用價值是由需求和欲望曆史地建構的，而需求和欲望又是與價值生産過程相适應的。再次，很大程度上，人們并不是按照自己的欲求而行動，而是遵循資本的意志而行動，這才是人們的需求和欲望産生的完整過程。比如，我住在美國的一個郊區，我自己以及我的需求都是被郊區的組織建構起來的。再比如，我們都有手機，但是你認為這種狀況正常嗎？事實是，在某種意義上，每個人都不得不有一部手機。如果沒有電話，我們幾乎幹不了任何事情。對馬克思來說，使用價值的建構決不是天然的。在《資本論》第二卷中，馬克思談到“理性消費”是出于資本的操縱和誤導，而不是出于工人的不良欲求。也就是說，人們是不得不購買某些自己并不喜歡的東西。比如，我并不喜歡手機，但我必須得買一部手機，否則我在賓館的時候就無法上網，無法做類似的其他事情。最後，在這個意義上，馬克思是可敬的，我們應該繼續發展馬克思的思想，特别是對由“理性消費”生産出來的欲求的強烈批判。現在，資本正制造着人們的需求和欲望，而這些欲求又是無限而持久的。這就是高茲所說的在消費中所突顯出來的異化問題。因此，對欲求的批判就成為非常重要的問題。所以，當我說我們應該更加關注使用價值的時候，我同時也多次強調，一個人的需求和欲望應該被集中起來思考，也就是說，我關注的不是某一次的欲求，不是對幾條牛仔褲的欲求，而是關注作為消費者的人們的欲求。因此，我不僅關注使用價值，而且進一步追問到底是哪種與人的欲求相關的使用價值。
胡大平（伟德betvlctor网页版哲學系教授）：您在《自然、正義與差異地理學》中提出了認知圖式的六個要素（比如社會關系），但在另一本書《資本之謎》中，您提出資本布展的七大活動領域。我想知道這是為什麼？
哈維：在你說的第一本書中，我闡述了認知圖式的六個要素，即話語的行為和生産、社會關系、物質實踐、制度、想象（思想、幻想）。而在《資本之謎》中，讨論資本發展過程中的七個活動領域主要是基于對馬克思主義理論的發展考慮，基于對資本主義之總體性關系的理解。馬克思試圖假設出資本制度的早期階段的某些基本原則。而我則想依循馬克思的假設做進一步的讨論，提煉出資本流通的公式和規律。
胡大平：您在《17種矛盾與資本主義的終結》一書中提到“革命的人道主義”，與此相關的是，您如何理解“叛逆”概念？您在其他地方也使用過這個詞，比如“叛逆的城市”？
哈維：在《17種矛盾與資本主義的終結》中，我的确提出了“革命的人道主義”。在《叛逆的城市》中我堅持了這一觀點。實際上，我在寫這本書的時候，是在無意識地思考左派意義上的叛逆問題，即革命運動。我試圖将自由的人道主義和革命的人道主義區分開來，并探尋它們之間的矛盾。在我看來，前者代表右派的人道主義，它通常具有國家主義的幻想。也就是說，我們不是簡單地讨論左派的價值，而是讨論右派的幻想。近年來，這種反叛的幻想已經從歐洲蔓延到全世界，從而變為一個非常嚴重的問題。所以，我要反擊他們。
康佳恩（伟德betvlctor网页版哲學系教師）：我對萊布尼茨的思想非常感興趣，我想知道，您如何評價萊布尼茨的空間理論？
哈維：在我看來，近代以來的思想史上存在三種空間理論。一是牛頓和伽利略是絕對空間，二是愛因斯坦是相對空間，三是萊布尼茨的關系性空間，萊布尼茨的空間理論給了我很大啟發。由此我提出了相關性空間，即這種空間包含在物體之中，當物體在自身中呈現了與其他物體的關系時就構成了關系性空間。同時，這種空間并不脫離時間，因此是一種時間性（過程性）的空間。
藍江（伟德betvlctor网页版哲學系教授）：我一直關注您的讀《資本論》系列著作，不知您是否還有寫第三卷的計劃？
哈維：我目前沒有這個打算。一方面是自己的身體原因，另一方面是我在《讀<資本論>》第二卷中也讨論到了《資本論》第三卷的内容。
孫樂強（伟德betvlctor网页版哲學系副教授）：在西方學界，很多學者都特别關注《大綱》，而您則特别重視《資本論》。那麼，您是如何理解《大綱》與《資本論》之間的關系？我們知道，奈格裡、古爾德等人都高度評價《大綱》而貶低《資本論》，您如何評價這一點？
哈維：首先，對我來說，我不贊同過高評價《大綱》。在我看來，馬克思有三種寫作文本：一是揭示實踐的資本方法；二是闡明著作中所運用的再現方法；三是便于自己弄清楚問題的文本。《大綱》就是最後一類文本（用張一兵教授的說法，即思想實驗性文本）。其次，馬克思在《大綱》的很多地方都談到異化問題，比如勞動異化、資本異化等。而在《資本論》中，“異化”概念卻消失了。這意味着，在《大綱》中，馬克思的思想還處在實驗階段，甚至在某些問題上回到了黑格爾。而在《資本論》中，他關注的則是價值、價格和利潤。這是為什麼呢？因為當時馬克思作為一名共産主義者的任務是鼓舞英國的工人運動。如果他對工人宣傳異化問題，那工人隻會認為他是個瘋子。因此，《資本論》的寫作方式正是為了适應英法工人階級的需要。所以，《大綱》和《資本論》之間的關系就是一種思想實驗文本和公開出版文本之間的關系。所以，他面對工人大衆時，自然就要丢掉黑格爾。
唐正東（伟德betvlctor网页版哲學系教授）：您認為從《大綱》到《資本論》馬克思的思想是否有所發展？
哈維：是的。首先，在《大綱》中，馬克思對交換價值、價值等概念的理解還不夠成熟，到了《資本論》中才發展成熟。其次，也應該看到，《大綱》中某些問題的讨論要優于《資本論》，比如固定資本概念。我認為，《大綱》中用的“固定資本”要比《資本論》中用的“不變資本”好得多。因為“不變資本”概念太枯燥乏味。再次，至于兩個文本之間的關系，我們以異化為例來說明。在《資本論》中，馬克思也談到勞動不能掌握生産過程，不能擁有勞動産品，甚至不能掌握自己的身體，這就是勞動的異化。在《大綱》中，馬克思直接談論了異化，并且也談到了異化的技術層面。最後，以價值理論為例，在《巴黎筆記》中，馬克思提到價值是以自然價格為基礎的，即從價格角度來理解價值理論。在《大綱》中，馬克思認為将價值理論和價格理論等同起來是不可能的。而到了《資本論》中，馬克思同樣堅持價值理論不等于價格理論。馬克思指出，雖然英國工人每天辛苦勞動，但仍持有對價值理論的錯誤觀念。當然，《資本論》作為一部成熟的公開出版的著作，蘊含很多值得認真思考的問題，比如拜物教理論等。這也是我仔細閱讀和研究這一文本的原因。
吳靜（河海大學馬克思主義學院教授）：您曾談到使用價值在虛拟市場中的作用問題。您認為，都市使我們聚焦于使用價值，但在諸如股市、金融等虛拟市場中，使用價值卻失去了它的自然屬性。那麼，在虛拟市場中是否存在其他價值的相互沖突，尤其是在資本的發展過程中，虛拟市場的組織結構變得廣泛而多樣，不同類型的市場都具有自己的獨特性，那麼上述問題是否更為突出？
哈維：我們首先了解一下與此相關的背景問題。在勞動價值論中，馬克思一開始對價值的定義是價值産生于簡單商品交換，即商品-貨币-商品。在《資本論》中，馬克思做了相反的規定，價值成為資本的激情。因此，我們在整個計算過程和積累過程中，就能看到價值到底發生了什麼。價值的産生與資本在首次轉變結束時的結果是完全不同的，因為價值已經形成了。由于價值與商品緊密聯系在一起，因此商品形式就是貨币形式，而價值則通過貨币運動表現出來。其次，你所說的問題與《資本論》第三卷中的分配問題有關，包括金融、信用等。從銀行的金融市場角度來看，使用價值就是貨币，它也能成為資本。這就是銀行對使用價值的定義。在環形的分配過程中，貨币經過地主、銀行、商業資本家之手。在這個過程中，作為中介的價值仍然是貨币。這實質上是一種強盜規律，或者說剝削的積累規律，并且這種循環最終又回到生産。而最大的問題是，資本主義經濟采取在銀行之間不斷流動的戰術來賺取金錢。再次，在我看來，馬克思關于價值的定義并不是固定的，而是靈活的。馬克思和經濟學家的定義有所不同。以固定資本這個範疇為例，經濟學家會問有多少固定資本，而馬克思則強調固定資本依賴于使用。如果工廠沒有用，那它就不是固定資本。固定資本在欲望層面是無法清晰衡量的。因此，對我來說，使用價值并不是一個固定的概念，而是不斷變化的。
魯寶（伟德betvlctor网页版哲學系博士生）：您指出當今的階級鬥争已經從工廠車間轉移到日常生活中間，請問如何理解這一變化？您的這一觀點與列斐弗爾的日常生活批判又有什麼關系？
哈維：第一個問題涉及到理論與實踐的發展問題。馬克思在《資本論》第二卷中指出，價值取決于人們對商品的需求和欲望，沒有這種欲求，就不存在價值。因此，新的需求和欲望的生産就在資本積累過程中起到至關重要的作用。這種鬥争的主要場所發生在家庭和社區中，并且都市社會運動證明價值的實現問題越來越重要。随着城市化的快速發展，城市成為鬥争的中心，進入城市的權利成為首要需求。正如馬克思說言，價值的生産和實現的對立統一是資本概念的核心。而這種對立統一必然使以工作為基礎的鬥争與城市中日常生活政治鬥争緊密聯系在一起。這就是階級鬥争從工廠轉向日常生活的原因。對于第二個問題，我必須承認列斐伏爾的日常生活批判和空間理論給了我很大啟發。他在《城市的權利》中就提出了一個“進入城市的權利”這一重要概念。在他看來，城市權利就是誰擁有城市的問題，而且擁有不是物業意義上的擁有，而是群體、集體意義上的擁有。由此他批判了資本主義城市規劃的經濟主義和功能主義，這是與當時社會希望建立公正的空間的呼聲是一緻的。但我認為，這一理論沒有得到西方左派的重視，大多數傳統左派始終難以解決城市社會運動的革命潛力問題。我想接着列斐伏爾往下說，我在《叛逆的城市》中強調城市權利是一種對城市化過程擁有某種控制權的訴求，即建設城市和改造城市的權利。因此，這需要更為徹底和激進的方式。
總之，哈維教授的精彩回答為我們帶來了研究馬克思主義和當代社會生活問題的新視角，讓參與此次座談的師生們受益匪淺。值得一提的是，此次訪問也是哈維教授對中國馬克思主義研究機構的首次訪問，有力推進了我系馬哲中心在馬克思主義經典研究和當代資本主義研究方面的國際化步伐。